UN PODCAST DESPRE BUCURIE, CREDINȚĂ ȘI SĂRBĂTOARE

De sărbătorile pascale, podcastul Avangarda vă oferă un episod special. Invitatul din Duminica Paștelui este Dan Ciachir, teolog, scriitor și publicist. Dialogul, despre istoria teologică și spirituală a acestei sărbători, evaluează cele mai importante momente din Săptămâna Patimilor și din Săptămâna Luminată, care sunt cele mai frumoase tradiții din lumea mahalalelor bucureștene, cărui fapt îi datorăm prejudecata că cei din mediul rural ar fi mai credincioși, dar și care e diferența dintre mitic, mistic și magic, cuvinte care monopolizează, mai mult sau mai puțin consumerist, discursul nostru despre sărbători în ultimii ani. În dialog cu fostul ministru al Culturii, Ionut Vulpescu, scriitorul Dan Ciachir explică și de ce crede că, de fapt, sărbătorirea la dată comună a Paștelui ortodox și catolic nu ar produce efecte asupra conduitei credincioșilor. Un podcast despre bucurie, credință și iertare, despre smerenie, speranță și cumpătare. Urăm, pe această cale, audiențelor Avangardei sărbători cu pace!

Hristos a Înviat!

Ionuț Vulpescu: Hristos a înviat!

Dan Ciachir: Adevărat a înviat!

I.V.: Mă bucur să ne reîntâlnim la o ediție specială a podcastului meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu, în duminica de Paști. Mă bucur să îl am invitat pe publicistul, scriitorul, teologul Dan Ciachir. Domnule Ciachir, mulțumesc mult! Hristos a înviat, încă o dată!

D.C.: Adevărat a înviat!

I.V.: Vă mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea!

D.C.: Cu plăcere am acceptat-o!

I.V.: Ce înseamnă când își spun creștinii Hristos a înviat?

D.C.: Acest salut a luat naștere în epoca apostolică. Deci e foarte vechi. Ca și un pic mai târziu, obiceiul vopsirii ouălor roșii. Este cea mai succintă mărturisire a apartenenței la creștinism. A recunoașterii lui Hristos ca Fiu al lui Dumnezeu și om desăvârșit. Și iată că de aproape două mii de ani se rostesc aceste cuvinte.

I.V.: Își mai spun creștinii azi Hristos a înviat, până la Înălțare, așa cum o făceau cei din trecut, din vechime?

D.C.: O spuneau și în timpul fostului regim. Eram copil, în Calea Rahovei, locuiam într-o curte de-asta, eram mai mulți oameni, cu cai și cu vii, la trei kilometri de Piața Unirii, care se numea Piața Națiunii, pe atunci. Era un rai care coincidea cu Paștele. Eh, acolo femeile făceau cozonaci, pască, iar acest Hristos a înviat! și Adevărat a înviat! dura într-adevăr, 40 de zile. De pildă, îmi aduc aminte telefoanele. Că aveam telefon, în 1957 pusese tatăl meu. Atunci se dădeau telefoane pentru a spune Hristos a înviat! și Adevărat a înviat! Adică telefoanele de Paști, vizitele de Paști, mesele de Paști. Mergeam la școală cu ouăle roșii, în primele clase, învățătoarea era „Doamna”, directorul era „Domnul Director”. Abia când ne-am mutat în centru, mai jos de Cercul Militar, astea s-au estompat. Nu au dispărut, pentru că Paștele se prăznuia în familie. Se sărbătorea cu ouă roșii. A mai fost iarăși perioada anilor ’68, când a fost o deschidere iar, atunci terminam Liceul Sadoveanu. Și iar se venea cu ouă roșii la școală. Oamenii care voiau să facă o carieră evident că nu se duceau la biserică, sau se duceau undeva la periferie, că începuseră – era și o epigramă, despre un scriitor foarte important și teatrolog, romanul lui, Sfârșit de veac în București rezistă și astăzi, și e vorba de Ion Marin Sadoveanu, care, mă rog, a acceptat o coabitare. Încă din ’46, când presa era totuși semiliberă, a apărut o epigramă: „Îl compătimesc, săracul,/ Și îl compătimesc mereu,/ Șase zile e cu dracu’,/ Una doar cu Dumnezeu”. Se ducea la biserică duminică. Fusese și la Rugul Aprins. A fost celebrul distih când a ajuns primul preot ministru în guvernul Groza, era Părintele Burducea, și era vorba „ca Părintele Burducea, când cu steaua, când cu crucea!”

Cum a fost închis Pr. Stăniloae? Dan Ciachir: „În noaptea când a venit Securitatea să îl ridice, tot un vecin care era cleric i-a deschis ușa prin partea din spate!”

I.V.: E adevărat că cea mai frumoasă amintire a dvs. de Paști e aceea a primei spovedanii, când v-ați spovedit prima dată?

D.C.: Da, au coincis. Întâi a fost trecutul pe sub masă, care a rămas, acolo, în Calea Rahovei, și spoveditul și un lucru foarte interesant. Era mai mult un paraclis biserica aceea, dar venea foarte multă lume. Actualul duhovnic al meu și al soției mele, Părintele Ionel Durlea, un preot foarte distins, slujește într-o superbă biserică ridicată alături. În locul acela, la 50 m depărtare, că întotdeauna mă duc, se folosește ca paraclis mortuar…

I.V.: Părintele Durlea a fost și la Sf. Gheorghe vechi!

D.C.: Exact, și acolo!

I.V.: Unde a slujit și Părintele Profesor Ion Buga, și unde e o biserică legată și de Pr. Stăniloae, de altfel.

D.C.: Da, pentru că a locuit acolo! A locuit. Din păcate, se zice că în noaptea când a venit Securitatea să îl ridice, tot un vecin care era cleric i-a deschis ușa prin partea din spate.

I.V.: S-a amenajat și un mic muzeu dedicat Părintelui Stăniloae.

D.C.: Nu am văzut, că după ce s-a mutat Părintele Ionel Durlea l-am urmat, cum era firesc, în Calea Rahovei, în care sunt amintirile acestea de București patriarhal și semirural. Numai flori! De asta am zis că atunci când liliacul îmi aduce aminte –întotdeauna, când miros o creangă de liliac, îmi aduce aminte de Prohod și de slujbele de Paște, din Săptămâna Mare.

I.V.: De Denii!

D.C.: Sigur că da!

Despre scepticism și credință. Dan Ciachir: „Ucenicii lui Hristos nu sperau să învieze!”

I.V.: Haideți să deslușim un pic pentru cei care ne urmăresc momentele esențiale din Săptămâna Mare. Joia Mare. Denia celor 12 Evanghelii!

D.C.: Păi, ce sunt Deniile? Sunt slujbe care se țin seara. Da?  Ele sunt slujbe ale zilei următoare. Astea sunt Deniile. Și au această rânduială, să nu uităm că în Săptămâna Mare, cu o săptămâna înainte se citește din nou canonul Sfântului Andrei Criteanul, care e un text foarte important. Iar apoi intervine o perioadă de pace și de liniște, după Prohod. Adică Sâmbăta. Mântuitorul a fost îngropat după cum știm, ucenicii Săi nu sperau să învieze. Erau foarte, cum să spun, apăsați. Tristețea aceea din jurul Crucii, de pe Golgota. Și pe urmă explozia. Sâmbătă spre Duminică, pentru că Slujba Învierii începe și a început la ora 11 seara. În Biserică! După aceea, vine momentul „Veniți de luați lumină!” De asta îmi place să mă duc la Gorgani, de Înviere, că e colina aceea!

Dan Ciachir: „Mă consider un mahalagiu. Nu e nimic peiorativ!”

I.V.: La Sfântul Ilie!

D.C.: La Sfântul Ilie, da! Cei patru părinți care slujesc acolo… e și un loc anume, Gorganii, e o mahala selectă, „mahala” însemnând cartier în turcește, nu e nimic peiorativ. Eu mă consider un mahalagiu prin faptul că am copilărit în Calea Rahovei, unde lumea era foarte cuviincioasă pe vremea aia.

I.V.: Eugen Barbu a fost unul din scriitorii mahalalei.

D.C.: Da, el, pe de o parte, are o carte foarte valoroasă, pe de altă parte, a mai și „țigănit” puțin mahalaua. Dar mahalaua unde am crescut eu, și nu sunt singurul care spune că sunt mahalagiu.

I.V.: Vă place să mergeți la Înviere la Sf. Ilie Gorgani.

D.C.: Da! Pentru că e colina aceea, și pentru că mi-au rămas de copil în minte toate lumânările din mâinile credincioșilor. Bucureștiul nu are dealuri. Cât a avut, Cotrocenii, le-au mai și dărâmat. Nu numai comuniștii. Puțină lume știe că atunci când s-a construit școala superioară de război, Academia Militară, cum i se spunea, în Cotroceni, s-a dislocat jumătate din Dealul Țăcăliei.

Drama lui Iuda: deznădejdea

I.V.: V-am auzit vorbind despre Joia Mare, despre Denii, despre textele Evangheliilor, care se rostesc. E o analiză foarte interesantă asupra dramei lui Iuda. Care e păcatul cel mare al lui Iuda?

D.C.: Păcatul cel mare al lui Iuda – sunt două păcate – vânzarea, dar mai mare este deznădejdea. Aici e diferența dintre el și Petru. Petru, și el se face că nu-L cunoaște, de trei ori, și îi și prezisese Mântuitorul că o va face. Și el era: „Eu? dar de unde?” Sigur că regretă și este reintegrat. Iuda se spânzură. Sinuciderea este consecința deznădejdii, nu numai a lui, a lui Iuda.  Și aici, de fapt, nu are nimic antisemit o discuție despre gestul lui Iuda. E și o cântare bisericească: „Azi erai lângă Învățătorul, a doua zi la gunoi”. Asta arată cum, pe de o parte, Pavel, din prigonitor al creștinismului, din om care a vegheat, a ținut de șase, cum s-ar spune, când a fost lapidat primul martir creștin, Sf. Arhidiacon Ștefan, și după aceea cine ajunge Pavel? Nu? Teologul cel mai important!

I.V.: Hristosul după Hristos, cum spunea cineva.

D.C.: Nu îmi place asta. E o formulă… Hristos e Hristos. Da, ca teolog… Că e noul Adam, într-adevăr. Despre competența teologală a lui Hristos avem mărturie pe ce doi pelerini de la Emaus. Tălmăceau Scripturile. Și în plus, sfârșitul, gestul acela, când ia pâinea, nu-L recunoscuseră, și dispare.

Sunt banii pe placul creștinismului? Dan Ciachir: „Banul e o valoare mundană a lumii”

I.V.: Mai e ceva la Iuda. Apare banul. Nu e doar o vânzare, nu e doar o trădare. Apar banii. Lucru care în creștinism nu e foarte bun.

D.C.: Nu, stați puțin, să nu… banul este o valoare mundană a lumii. Intră în categoria „Dați Cezarului ce este al Cezarului”, că nu întâmplător figura Cezarului e pe bani, „și lui Dumnezeu ce e al lui Dumnezeu”. Deci oricum, acum, noi suntem în perioada aceea de mare bucurie. De pildă, lumea nu știe, și nu știu de ce nici preoții nu le spun credincioșilor, și credincioaselor, mai ales, femeile îngenunche. Or 40 de zile, în biserică, nu că nu ai voie, dar nu se îngenunchează. Ah, vrei să le faci acasă, „liber ca de la Banu Ghica”. De ce? Pentru că e un răstimp de bucurie.

Feminismul declinat de creștinism. Dan Ciachir: „Sunt sfertodocții, care spun că femeia e în Biserică marginalizată. Cine e primul martor al Învierii? O femeie!”

I.V.: „Bucurați-vă!” e mesajul de după Înviere!

D.C.: Sigur că da, acesta este primul mesaj.

I.V.: Mesajul fundamental!

D.C.: Fundamental, exact! Primele cuvinte sunt „Bucurați-vă!”. Iarăși, sunt sfertodocții, care spun că femeia e în Biserică marginalizată. Cine e primul martor al Învierii? O femeie! Pentru că tot ele stătuseră în jurul Crucii. Acolo era un singur bărbat. Sf. Apostol Ioan, care, nu știu dacă are vreo legătură, e singurul Apostol care moare de moarte naturală. De moarte bună. E greu de spus. Și de asta Nae Ionescu a spus superb că Paștele este bucurie întemeiată pe suferință față de Crăciun. Numai pentru catolici, pentru protestanți, Crăciunul e prima sărbătoare. E a bucuriei, se naște un copil, pe când acolo e o dramă. Deși și în primul act, când vine vorba de Crăciun, să nu uităm, pruncii uciși de Irod, toți mai mici de doi ani. Deci mereu se alternează bucuria cu suferința.

De ce sărbătorile nu sunt magice? Dan Ciachir: „Mai e câte unul care zice: Am simțit așa, ceva, magic!” Păi l-ai simțit pe dracul lângă tine, asta ai simțit!”

I.V.: Occidentul pune mai degrabă accent pe Naștere, în timp ce răsăritul creștin pe Înviere.

D.C.: De altfel, certitudinea unei vieți veșnice, certitudinea Dumnezeului înomenit, e de Înviere. Pentru că evident, fără Naștere nu se putea, e la fel de importantă, dar aici este punctul principal. Lumea antichității, lumea Bizanțului a avut această intuiție, această înțelegere, de fapt. Mă înfior când aud cu „magic”. Păi „magic” înseamnă drăcesc, să mă ierte Dumnezeu că suntem în Săptămâna Luminată. Asta înseamnă! Are, că am vorbit de Nae Ionescu, are într-unul din cursurile de metafizică o lecție întreagă despre ciocnirea și deosebirea dintre mistic și magic. „Am simțit așa, ceva, magic!” Păi l-ai simțit pe dracul lângă tine, asta ai simțit! Ori cât s-ar spune că e o lumină și nu știu ce, asta arată și lipsa de competență și de înțelegere a omului din zilele noastre, pentru că povestea asta, cu magic, nu are nici măcar 100 de ani.

Dan Ciachir, scandalizat de titlurile articolelor care recomandă ce să nu faci în anumite sărbători: „Mama tâmpiților e pururea însărcinată. Mereu se găsește câte unul”

I.V.: A apărut, este un creștinism, e o formă de manifestare a credinței, împânzită, din ultima vreme, diluată în ultima vreme de popularizări, de eresuri, de superstiții? S-a întâmplat dintotdeauna sau este un fenomen recent?

D.C.: La oraș e un fenomen recent, pentru că de obicei, cum să spun, oamenii care mărturiseau, care mergeau la biserică, începând cu țăranii, cu locuitorii acestor cartiere numite mahalale, știau toate astea. Sigur că o femeie e undeva înclinată – dacă se mărită, dacă nu știu ce… Trecând la asta, un personaj foarte interesant, deși comunist, din acesta, Constantin Doncea, dar în conflict cu Gheorghiu Dej, s-a dus la o doamnă care ghicea în cafea. Deci îl marginalizase, că și el fusese cam obraznic, și atunci i-a spus: „Îți moare dușmanul!” A murit după șase luni de la ședința asta de ghicit în cafea. Dar un om care își dă în cărți… femeile mai fac lucrurile astea, sunt inerente… întotdeauna superstiția… dar când văd în siteuri sau în reviste: „Ce să nu faci de cutare, de Sf. Alexandru?” Păi ce să nu faci? Ce nu faci de obicei, ce nu face un creștin de obicei, că rezultă că ai avea dreptul în alte zile să faci. Iar este o – Dumnezeu să mă ierte, că suntem într-o zi de sărbătoare – un proverb foarte frumos, „La madre dei cretini è sempre incinta – Mama tâmpiților e pururea însărcinată. Mereu se găsește câte unul.”

Patriarhul Justinian, o figură providențială a Bisericii, într-o relație bună cu Dej

I.V.:  L-ați pomenit pe Dej. Este adevărată relația de apropiere pe care a avut-o cu Patriarhul Justinian Marina?

D.C.: Este. Pentru greco-catolici, pentru intelectuali, oameni de cultură și odihnă, pentru că așa scria deasupra Parcului I.V. Stalin, Parcul de Cultură și Odihnă I.V. Stalin, cine a fost Patriarhul Justinian? Un popă de țară. Aceștia neștiind că acest popă de țară a ajuns în 1936 la Geneva, și în 1938 la Paris. Câți preoți de mir, dacă au fost vreo 2-3 episcopi călătorind la niște întâlniri ecumenice…

I.V.: După aceea au mers…

D.C.: Nu, și înainte.

I.V.: La Saint-Serge după aceea au studiat…

D.C.: Nu, nu, noi acum vorbim de preoți și de ierarhi în funcție. Au fost foarte puțini care să călătorească, dar între cele două războaie mondiale au fost la întâlnirile ecumenice, au fost, dar s-a discutat problema unui nou Sinod Ecumenic de prin 1922, care, culmea, e propunerea lui Miron Cristea, el o formulează prima dată. Dar Patriarhul Justinian, căruia, mă rog, dar el nu a fost cu adevărat o legendă atribuită Patriarhului Iustin, care a fost cel mai strălucit intelectual, dintre ierarhi, când a venit aici – și asta știu și eu de la unul dintre foștii miniștri ai Cultelor, când a venit în vizită, și mă întorc la ce discutam, Președintele Karamanlis al Greciei, prin 1981-1982, i-a spus la ambasada elenă, la o recepție – dvs. știți, dar nu știu dacă se știe faptul că în Grecia statul este contopit cu Biserica și acum – și a spus cu gura mare, așa ar trebui să ne vorbim noi limba. Cu eleganța cu care o vorbește Sanctitatea Voastră. Iustin făcuse trei ani la Atena, și vorbea o greacă pentru care era foarte apreciat; or exista anecdota că i-ar fi spus la un moment dat  Patriarhului Justinian, de fapt, Înalt Preasfințite, că Prea Fericite apare abia din 1955, expresia asta, care e traducerea lui „to Makariota” (Μακαριότητος) – Prea  Fericitul, că pe când Înalt Prea Sfinția voastră căuta găinile de ou la Băbeni, eu îmi dădeam doctoratul la Atena. Nu prea corespunde. Pentru că la Băbeni a fost paroh Patriarhul Justinian, pe când avea 15 ani viitorul Patriarh Iustin Moisescu. Dar Patriarhul Justinian a fost un om cultivat. Un om care majoritatea preoților interbelici erau absolvenți de seminar. Sigur, erau și școli. Justinian a fost și absolvent de Teologie și înscris la doctorat. Și apoi vine partea când este deja pregătit ca ierarh. A întâmpinat cea mai mare opoziție, acest om providențial pentru Biserica noastră.

Văduv, soț, părinte: Justinian Marina, o biografie îndelung încercată

I.V.: Facultatea de Teologie a preluat numele, se cheamă Facultatea de Teologie Justinian Marina.

D.C.: A avut doi copii. A fost întâi preot de mir. Soția lui s-a prăpădit cu zece ani înainte ca el să devină vicar. Nu poate nimeni să spună că i-a pus perna pe față. Nu poate nimeni să spună… vedeți, și aici e de la Dumnezeu. Dacă era preot căsătorit, Patriarhul Iustinian putea să îl țină nu zece zile, ci o sută, pe Gheorghiu Dej la Râmnicu Vâlcea. Nu la Băbeni, cum spun necunoscătorii, ci la Râmnicu Vâlcea, unde era parohul unei biserici importante din centru. Sf. Gheorghe.

Fotogramă cu Corneliu Mănescu sărutând crucea

I.V.: O episcopie importantă pentru istoria Bisericii noastre.

D.C.: Da, o episcopie importantă. Cât a stat la Vâlcea. Nu trebuie să osândim întotdeauna. El a fost la Geneva în calitate de șef al organizației țărăniste de Vâlcea. Și la Paris la fel. Atunci îl cunoaște pe Patriarhul Haile Selassie. Când vine acest unul din ultimii împărați la București, eu l-am văzut din balconul apartamentului nostru, care e pe un etaj, cum trecea într-un Ford, că Gheorghiu Dej renunțașe la Ceaika și la Volga și la Pobeda, se ducea la Facultatea de Drept să își primească titlul de Doctor Honoris Causa. Și există o fotogramă superbă pe un număr din Dosarele Istoriei cum Mănescu sărută crucea. Dar eu am văzut asta…

I.V.: Era ministru de Externe atunci.

D.C.: Ministru de Externe. Și au mai fost acolo oameni. Toți am văzut asta uimiți la telejurnal. La jurnalul de actualități. Pe vremea aia lumea nu avea televizor. Deși exista Televiziunea Română din 1957. Da. Doar cu doi ani mai târziu decât Televiziunea Italiană, ca să luăm un termen de comparație, înființată în 1955. Și nimeni nu se eschivează dintre acești fruntași comuniști să sărute crucea. Iar a doua zi, că asta era în 29 septembrie 1964, ziua vizitei Împăratului cu suita lui. A doua zi cine îl urmează pe Aeroportul Băneasa? Gheorghiu Dej și Patriarhul Justinian. Unde se vedea în Rusia sau în Bulgaria o scenă din asta?

I.V.: E adevărat că la țară, consiliile populare, cum erau atunci…

D.C.: Nu, sfaturile…

Mărturie exclusivă. Dan Ciachir: „I-am dorit moartea lui Ceaușescu, m-a bucurat execuția lui și mă bucură în continuare.”

I.V.: Sfaturile populare, primăriile, cum ar veni, organizau în serile în care erau Deniile, organizau tot felul de evenimente, tot felul de povești, mai cu seamă pentru tineri, să îi atragă, să nu meargă la biserică.

D.C.: Cam degeaba. Adică, pe mine, trebuie să o spun, oricât am detestat și am mărturisit acest gest creștinesc, i-am dorit moartea lui Ceaușescu, m-a bucurat execuția lui și mă bucură în continuare. Dar trebuie să recunosc că pe mine, între vârsta de 6 ani și 38, cât aveam la căderea fostului regim, nu m-a oprit nimeni să intru în biserică, fie singur, fie cu mama, să merg la mănăstire.

Vacanță de Paște? Dan Ciachir: „Nu mergi la schi de Paști”

I.V.: Care e cea mai frumoasă amintire dintr-o noapte de Paște, de Înviere, pe care o aveți?

D.C.: Ah, cred că este tot una din București. Tot de la Gorgani. Când la amplificată, deci la sfârșitul anilor ’60, se citește acest text al Sf. Ioan Gură de Aur, și spune „și iudeii au răspândit zvonul că au venit ucenicii și l-au furat…” Eres care până în ziua de azi s-a menținut. Care e textul…

I.V.: Textul în care se zice: „și cei care sunt veniți în ceasul al 13-lea”

D.C.: Nu, nu, ăla e altceva, ține de „bucurați-vă, bucurați-vă”, tot Gură de Aur zice.

I.V.: Tot el. E un text formidabil.

D.C.: E superb, pentru că, ce se întâmplă. Altă inepție. Călătorii de Paști. Păi, călătorie de Paști nu poți să faci decât la Ierusalim, de Înviere. De Paști stai acasă, nu mergi la schi de Paști. Nu știu cum să spun. Comercializarea e foarte vinovată. Nu banul. Banul e o chestie. Comercializarea… iar bucuria Paștelui am înțeles-o și în opoziție cu Paștele făcut în armată, mă rog, chiar am discutat, că eram 8-10 într-un dormitor de termen redus, dar simți înstrăinarea. Primul Paști postcomunist l-am trăit în Malta. Acolo totul se termină la ora 12.00.

I.V.: Ați fost în Malta, una dintre insulele superbe la Mediterana, într-o sărbătoare de Paști, când Paștele Ortodox a coincis cu cel Catolic.

D.C.: Exact!

I.V.: Ați spus că ați simțit ceva cu totul special. De ce?

D.C.: Special a fost la București, pentru că pe aeroportul din Roma, cât am stat venind din Malta, nu aveai sentimentul unui Paște. Când am ajuns la Otopeni, cu toată frica, că de la Roma am venit tot cu un II-14, că alea erau avioanele, și este o bucurie pe care o simți în toată Săptămâna Luminată.

Dan Ciachir: „Să știți că am reușit, ca paranteză, să nu citesc un rând din Marx până în ziua de azi. Pentru mine, Marx e antihrist.”

I.V.: De ce se spune de Paști, ca în nicio altă perioadă din an, trebuie să se facă curățenie? Să facem curat de Paști. Se vorbește despre înnoire.

D.C.: Vedeți, oamenii – să ne gândim la ceea ce comuniștii numeau masă – de fapt, oamenii; atunci ei își împlinesc niște bucurii. Se înnoiesc. Adică își cumpără haine noi, și le dăruiesc între ei. Se vizitează. Am apucat în Calea Rahovei, finii venind la nași, sărutându-le mâna. Cu ploconul. Jumătatea de curcan, sau… astea vin, cum se spune… credeți că dacă ar fi apărut oamenii aceștia care vor să mănânce gândaci, le-ar fi dat cineva atenție în România aia normală, care încă mai era așa. În anii ’60 erau mai mulți în mediul rural, la țară. Atunci se bucura și se bucură poporul, nu elita. Or acestea sunt bucuriile mari care pătrund în popor – vreau să evit tot timpul termenul masă. Să știți că am reușit, ca paranteză, să nu citesc un rând din Marx până în ziua de azi. Pentru mine, Marx e antihrist. Rudă cu… deci acolo e bucuria. În  Pușkin, Evgheni Oneghin arată foarte bine momentul acesta, care există și la noi, doar că nu l-a pus pe versuri nimeni; petrec împreună. Egalitatea în sărbătoare, dacă vrei. De aici expresia „de la Vlădică până la Opincă.” Nu legat de Paște. Dar e o expresie foarte frumoasă. Asta e expresia unanimității. Nu e aia de la urne. Oamenii aceia se bucură, e sărbătoarea lor. De asta, fostul regim nu le-a putut împiedica, încât s-a ajuns până acolo că s-a prăznuit Învierea la Cavnic, cum o descrie strălucit Ion Ioanid în Închisoarea noastră cea de toate zilele.

Creștinismul, religie de urbe, practicat la sate?

I.V.: Sunt oamenii mai credincioși la țară, în mediul rural, decât în mediul urban?

D.C.: Nu, nu, aici este un fel de eres. Am întâlnit și la Pr. Stăniloae, Dumnezeu să îl odihnească, convingerea aceasta că oamenii la țară sunt mai credincioși. Să nu uităm un lucru.  Creștinismul este religia de cetăți, de orașe, de capitale. Nu de cătune. Că s-a menținut mai mult timp e adevărat. Vedem mult timp că ea poate reînflori oricând. Ce spuneau comuniștii peste tot, și în Bulgaria, și în Rusia: or să mai rămână niște femei în vârstă, dar tinerele generații, de unde? Această judecată pozitivist-reducționistă seamănă foarte mult cu teoriile făcute pe computer. Vă amintiți – sigur, dvs. sunteți foarte tânăr, amintiți-vă de Fukuyama.

I.V.: Nu mai sunt chiar așa de tânăr…

D.C.: Îmi aduc aminte că eram la Mănăstirea Bistrița cu unul dintre  foștii miniștrii ai Cultelor și cu un specialist, Ing. Pârscoveanu.

I.V.: La Bistrița de Vâlcea!

D.C.: De Neamț.

I.V.: La Părintele Ciprian Zaharia.

D.C.: El mi-a fost duhovnic 20 de ani. Mi se părea că simt o apăsare, de vreo 75 de ani. „Haide, dom’le, termină, dumneata ești flăcău”. Și aveam 46 de ani.

I.V.: Fix ani pe care îi am eu.

D.C.: Și acum, să ne întoarcem la oile noastre. Bucuria. Dacă nu ai bucuria asta, ouă ciocnite, Hristos a înviat! cozonac, paharul de vin, fără de care sigur că nu se poate; creștinismul e singura religie autentică, dar e religia care consacră vinul ca băutură vitală, nu excesivă. Dar cum să spun. Aceasta e bucuria. Vă dați seama că au fost oamenii aceia la 20 m în pământ să se bucure de Paște, la Cavnic? Poate au fost și prin alte locuri, dar nu s-a consemnat. Nu a scris cineva o carte.

„Dacă vrei, poți”. Dan Ciachir contrazice

I.V.: Sărbătorea Crăciunului a fost periclitată de consumism. Se și spune, luna cadourilor, când e luna Nașterii și a unei mari sărbători. Paștele e mai ferit din acest punct de vedere. Își păstrează un format eminamente spiritual. Totuși, apar discuții, despre Iepuraș, despre tot felul. Credeți că afectează esența sărbătorii sau sunt periculoase?

D.C.: Periculos nu e. Cum să spun, Biserica îi primește pe toți. Și există oamenii care nu merg la biserică decât de Paște și de Crăciun și la o înmormântare. Unii spun tradiție. Nu, tradiția e tradiție, mărturisirea e mărturisire. Tradiția ține de jocuri. Aici se greșește. Ah, că tradiția se împletește cu credința, da. În foarte multe locuri, și mai ales la țară. M-ați întrebat dacă e lumea mai credincioasă. Din experiența mea, mergeam la bunici, într-un sat din Oltenia, superb, nu a avut electricitate până în 1972. Acolo am trăit liniștea ca fenomen fonic. Și în Calea Rahovei sau chiar aici, aș zice că era mult mai credincioasă lumea de la mahala. Acesta e un fel de sămănătorism sau ceva destul de artificial. „Ce buni sunt oamenii de la țară, ce canalii sunt oamenii de la oraș.” Nu este adevărat lucrul acesta. Pentru că, cum să spun, au fost, că atunci am atribui nu oamenilor, nu preotului, nu catehezei, trăirea sărbătorii, ci unor condiții: dacă are pământ în curte e credincios, dacă are asfalt e neglijent sau altele. Nu. Mie mi se pare credința un dar. Se și spune. Nu? Pavarotti avea un dar pe care nu putea să îl egaleze nimeni. În pofida deșartei pretenții protestante, dacă vrei, poți. Cum adică, dacă vrei, poți?

Dan Ciachir: „Nu mai putem trăi cu complexul dacă am fi fost și noi catolici”

I.V.: Ca în reclame așa.

D.C.: Nu, trebuie să ai ceva. Ce se întâmplă? Trebuie să fim ca românii și cu alte nații, mulțumiți că nu mai avem un model, un ceva spre care să ne uităm. Decât înainte. Occidentul e decadența. O spune el însuși. Gânditorii săi… plus, asta începusem să spun, Fukuyama, care a prezis sfârșitul istoriei, că de fapt a ajuns la un progres, după aia și-a cerut scuze, pentru războiul din Ucraina, pentru alte lucruri. Nu mai putem trăi cu complexul „dacă am fi fost și noi catolici”. Păi, să mă ierte Dumnezeu că e sărbătoare, dar poveștile cu pedofilia din Biserica Romano-Catolică sunt ceva de… Inițial, cum bine știți, preoții au fost căsătoriți. Au fost și episcopi căsătoriți. Până la Sinodul IV din Calcedon din 451. Dar principiul prevede faptul să nu risipească averea bisericii. Or, un Patriarh căsătorit, dacă avea doi copii, unul avea Porsche și celălalt Ferrari. Nu. Ce afaceri au fost, cardinalul care îl cheamă exact ca pe …. celebrul Bertone, cardinalul Bertone, care era un papă abil, stătea într-un apartament în centrul Romei de 250000 euro. În același timp, am văzut la Bistrița un tânăr din Bacău venit din SUA care să se spovedească.

Paște comun, pentru ortodocși și catolici? Dan Ciachir: „Nu are niciun efect”

I.V.: Ar fi important ca ortodocșii și catolicii să sărbătorească Paștele în același timp? S-a întâmplat când ați fost dvs. în Malta. S-a mai întâmplat în timp.

D.C.: Da, s-a mai întâmplat. Nu are un efect. Sigur că îi răspunzi unui catolic la Hristos a înviat. ei au avut cu o săptămână înainte de noi. Poți discuta, până când se ajunge la această încercare de prozelitism. Or să nu uităm, unii dintre teologii lor, până mai acum mai puțin de 100 de ani,  ne socoteau niște triburi. Nici nu am fi avut în Ortodoxie atributele sfințeniei, ale…

I.V.: Dialogul teologic acum e altfel.

D.C.: E altfel, dar să nu uităm că dacă unul ți-a zis ceva acum 20 de ani, încerci să uiți, dar totuși rămâne. Aș zice că altceva e important. Ca biserică să ne preocupe credincioșii noștri. Nu dacă sărbătorim, ce, facem la excursie la Ravenna împreună? Nu.

I.V.: La San Vitale, acolo…

D.C.: Nu prea văd.

Creștinul de la slujba de Înviere: de ce majoritatea pleacă acasă imediat după ce iau lumină?

I.V.: Vorbim de credincioșii noștri, de ce foarte mulți dintre cei care merg în noaptea de Înviere la Biserică pleacă acasă după momentul din afara bisericii? Când zice preotul „Veniți de luați lumină”. Nu mai rămân până la momentul esențial care e Sf. Liturghie.

D.C.: Cu Utrenia, apoi Sf. Liturghie…

I.V.: Sfânta Euharistie…

D.C.: Vedeți ce se întâmplă. Omul care vine și stă numai sfertul acela de oră.

I.V.: Care e și transmis de televiziuni în general.

D.C.: Nu are nicio legătură. Toată Liturghia e transmisă de televiziune. Au fost niște discuții, când nu era televiziune, ci Radio, dacă să se transmită sau nu. Omul acela, față de cel care nu intră în Biserică, are calitățile lui, și posibilitățile lui către o deschidere. Un om se apropie de biserică atunci când are o chemare, o pornire din interior. Și sigur că el poate fi și prostit de vrăjmașul sau, mai știu eu, preoții ăștia. Domnule, noi nu credem în preoți. Noi credem în Dumnezeu. Plus că într-o împrejurare au făcut o Epistolă către erezia de la Vladimirești, că era o erezie, acolo, la Maica Veronica, câțiva duhovnici de seamă. Părintele Cleopa, Arsenie Papacioc… Haideți să vă spun un lucru, eu pot să contest un preot în momentul în care el alunecă spre erezie, falsifică dogma. Nu că l-a văzut unul cu Coana Leana în zăvoi. Pentru că pentru asta îl judecă Dumnezeu. În momentul în care a făcut o mărturisire, să zicem, cum erau severienii, sau atunci, da. Și asta o spun niște mari duhovnici.  Un prieten al meu, stareț al unei mănăstiri importante, pe când era student, sau elev, la seminar, s-a dus în vacanță. Că și atunci era vacanță de Paște. Și s-a întâmplat următorul lucru. În Săptămâna Mare! Preotul a fost prins cu învățătoarea în flagrant.

I.V.: Școala altfel…

D.C.: Școala altfel…Și atunci el le-a spus: „Fraților, nu mai pot să vă slujesc Învierea”. Nu, Părinte, Păcatul dumitale asupra noastră. Iată că niște oameni de la țară știau mai multă teologie decât intelectualul care spune „lasă, că îi știu eu pe ăștia”. Țăranul ăla de la Băbeni… Au mers și miturile cu securitatea… până în ’65, îmi spunea profesorul Troncotă, chiar într-o emisiune publică, acum 10, 15 ani, pe care îl prețuiesc mult, ca și pe doamna Betea, nu a găsit document cu preoți care să toarne spovedaniile. Dar erau consecințe ale zvonurilor. Aici se vede prostia omenească de fapt. La omul care primește orice, zvonuri oricât de tâmpite. Aici Caragiale! Când au aruncat podul de la Cernavodă în aer, plin de…

I.V.: Orson Welles cu extratereștri…

D.C.: Treaba asta nu mi-a plăcut niciodată.

I.V.: La Radio era.

D.C.: Două lucruri mi-au plăcut din tehnică. Automobile și mașina de scris. Restul nu mă pricep, că de 50 de ani scriu la mașină.

Duhovnicul, mai important ca predicatorul

I.V.: Foarte important, nu doar în noaptea de Înviere, ci în oricare duminică, e cuvântul bisericii, predica. Din ce ați ascultat, dintr-o experiență bogată pe care o aveți, pe cine considerați cel mai mare predicator, cine v-a impresionat cel mai mult?

D.C.: M-a impresionat Părintele Băbuș. Acum vreo doi-trei ani, când a vorbit despre Fiul Risipitor. Temă arhidesfășurată. A spus un lucru nemaipomenit. Eu cred că fiul risipitor a plecat din casa aia unde totul era în rânduială, și plictisit de atâta rânduială. Și atunci, mi-am adus aminte de propria mea tinerețe. Am crezut tot timpul în Dumnezeu. Dar dorința asta de deschidere, de a vedea, de a cunoaște… era și regimul! Ăsta e un lucru care mi-a părut nespus. Predica, pe de o parte, e foarte folositoare, pe de alta e și periculoasă. Am auzit preoți invocându-l pe Heidegger, să vadă oamenii de cultură și sigur că asta… vorba unui articol al lui Călinescu, care respecta preotul, are niște pasaje, s-a dus la biserică, predica Nichifor Crainic, și o bătrână a făcut cruce la cuvântul „universalitate”. Sunt foarte multe lucruri. Eu cred că mai important e duhovnicul decât predicatorul. Dar, dar, spunea domnul Paleologu, Dumnezeu să îl odihnească, era un credincios, și mi-a fost un mentor în sensul propriu al cuvântului. L-am și convins și a dat un articol în Renașterea de la Cluj intitulat „Părintele Stăniloae mi-a luat solzii de pe ochi”. Cu prilejul unei predici, nu mai știu care era subiectul. Dar să te duci la o biserică, fiindcă predică nu mai știu cine, pare tot o modă ca ăla care… știți, niciodată nu citesc un scriitor, pe Borges mulți ani nu l-am citit pentru că era în vogă. Sigur că oamenii repetă sau cei care vor să fie. În timpul comunismului a venit un tânăr care mă cunoștea și mi-a zis: „Spune-mi ceva de Mircea Eliade. Tradusese multe fragmente din convorbirile lui cu Henri Rocquet. Cristoiu a dat drumul la câtva fragmente, îi sunt îndatorat pentru multe lucruri.

Ciachir despre creștinarea lui Depardieu

I.V.: Înainte de Revoluție, trebuie să spunem acest lucru.

D.C.: Înainte, înainte!

I.V.: Volumul a apărut la noi după Revoluție.

D.C.: Da, eu l-am citit, îl aveam în franceză.

I.V.: A apărut după aceea, în 1992, 1993.

D.C.: Da, da, tradus de dna Doina Cornea, Dumnezeu să o ierte. Eu l-am citit în franceză. De la Nae Ionescu știu asta, nu mergi la mâna a doua, dacă știi limba. Dacă era în engleză sigur că îl citeam în românește. Dar a apărut în franceză. Bine, acolo este o chestie, într-o carte cumplit de frumoasă… Rocquet îl întreabă: „Dvs. ce biserică mărturisiți?” „Nu pot, eu sunt specialist”. E ca și cum m-ar invita cineva să îi vizitez crama și aș întreba: „Dumneata, proprietarul, ce bei? Ottonel, aligote?” „Nu, că eu sunt proprietarul”. Cam așa ar veni. „Nu pot să influențez”. Ce se întâmplă? Sigur că, uite, pe Gérard Depardieu l-au adus la ortodoxie citind. Marele actor! Și pentru că acea, nu știu, nu mai țin minte ce culegere, una care chiar făcea apologia mănăstirilor din Basarabia, din epoca interbelică, da, da, și a trecut la Ortodoxie. Fiind foarte solid a trebuit să ia un butoi ca să îl boteze. Nu știu ce cadă imensă, că nu încăpea…

De ce spune Steinhardt că Hristos e un boier?

I.V.: De ce spune Nicolae Steinhardt „Hristos e un boier?” S-a arătat lumii ca un boier.

D.C.: Asta este! Asta arată cât de bine cunoaște Steinhardt nu numai limba română, ci spiritul limbii române. Da, pentru că boierul e acela care dăruiește, nu se tocmește. Gestul de boier nu e neapărat material. Te și iartă, te trimite, asta în secolul XIX, să stai la Paris, stai într-o cămăruță ca să faci o facultate; ăsta era boierul. Boierul nu e ăla care joacă pocker pe cocoșei și cere la o chintă douăzeci de ludovici. Și apropo de asta, că mi-am adus aminte textul care apare în DC News. Străbunicul lui Cioran, Coman Cioran, i-a dat lui Șaguna 16000 de monezi, de florini de aur, ca să cumpere, să facă sediul Episcopiei Ortodoxe Române la Sibiu, că erau la țară până atunci, la Rășinari. Iar ăsta, Steinhardt, da, recomand o carte recentă, a scriitorului Cassian Maria Spiridon, Despre fericirile lui Steinhardt. Foarte frumoasă! Primele 50 de pagini sunt două capitole de roman. Atât de vii sunt redate momentele în care el refuză orice colaborare cu organele, dar mai ales, cum se numește, în creștinarea lui la Jilava. Apoi e un comentariu foarte frumos la Parabola Fiului Risipitor, de care vorbeam. Mai e ceva care dăunează. Preoți care vor să aducă la zi, adică să facă un fel de aggiornamento, mai mult involuntar. Și încep să vorbească de internet, de cutare. Cum să spun, pe mine mă interesează de ce au fost uciși pruncii de Nicomidia, tema zilei. Asta deja că o dăm spre protestantism, spre moralizare. Omul obișnuit știe și el ce se proiectează. Aici e de altfel și această mare nenorocire. Cu cât sunt mai puțin instruiți, deoarece cultura e cu totul altceva, dar a nu scrie cu trei „i”, vizitii sau geamgii nu e cultură. E instrucție. Și după care nu mai dă școala acum, că dă greieri de mâncat. Și a și apărut o română: „Cri, cri, cri, toamnă gri,/ Nu credeam că într-o zi,/ Oamenii ne vor hali”.

I.V.: Mutația valorilor estetice.

D.C.: Lovinescu al USR.

Învierea, o sărbătoare despre bucurie

I.V.: Care e semnificația intimă, profundă, a Învierii? Dacă ar trebui un singur mesaj pentru cei care ne urmăresc, care ar fi acela? Care e semnificația acestor zile?

D.C.: Tot bucuria. Tot ce spune Ioan Gură de Aur. Dvs. ați pomenit. Cei care ați venit la jumătate, și cei care ați venit în ultimul sfert, bucurați-vă! Nimeni nu e gras. De mâncare e pentru toți. Nu am disprețuit niciodată corelativul material. Adică un ou roșu, un cum să vă spun, o bucată de carne… asta face de fapt Hristos. Aici Steinhardt s-a oprit în mod coerent și original și creator. Stă la masă cu ei. Nu le ține o predică. De aia spune Părintele Rafail Noica. Uite, dacă ar citi un tânăr student sau intelectual, și Celălalt Noica, volumul alcătuit și editat de Sorin Dumitrescu, dar și Cultura duhului. Ar fi, cum să vă spun… întotdeauna trebuie căutați teologii care nu fac teoria chibritului și arată că au citit cutare Codex bizantin care de fapt e citit în franțuzește sau în engleză, se va vedea până la urmă, și de care vorbesc, cum să spun, din inimă, dintr-o normalitate. Asta e bucuria și hai să mai bem un pahar de vin, să mai luăm un cozonac, un ou roșu, astea sunt corelative. Nu se poate fără. Asta aș zice.

I.V.: Bucurați-vă, vă îndemn și eu pe cei care ne priviți în această zi, bucuria ca stare de normalitate, cum spunea invitatul meu, scriitorul Dan Ciachir. Mulțumesc mult pentru acest dialog și vă mai invit la podcastul meu.

D.C.: Vă mulțumesc, că sunt lucruri de discutat! Ar trebui odată să vorbim despre ce a însemnat continuitatea Bisericii, că a existat deplină, în comunism, dar nu a avut-o monarhia, din păcate. Dar Dumnezeu i-a dat Bisericii sale continuitate.
I.V.: Mulțumesc pentru prezență!